许宪春、刘元春、梁红全面解读：一季度数据透露出的关键信息-4

4、嘉宾对谈

本节目为浦山讲坛第十二期，录制时间为2020年4月20日

主题：疫情下的一季度数据与全年经济展望

嘉宾：CF40学术顾问、国家统计局原副局长许宪春，CF40成员、中国人民大学副校长刘元春，CF40特邀成员、中国国际金融有限公司研究部负责人梁红

主持人：CF40研究部主任、中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员徐奇渊

三人行必有我师，今天三位嘉宾都是我的老师，那下面我要跟大家请教一些问题，我们来讨论一下。第一个问题就是：我们已经知道了基本的情况，一季度发生了什么，接下来大致会有什么样的走势，外部环境是什么样的？

那么接下来我们政策所有的选项当中，刚才各位嘉宾也都提了一些，我们政策有很多的选项，那么大家觉得我们接下来最重要的最急迫最紧要的需要做一些什么样的政策。

那下面我们请刘校长。我觉得目前一定要认识到未来的压力，一定要抓住主要矛盾。我们当前主要矛盾是什么？

因为目前很多人就讲我们必须要进行稳就业、保就业、保民生、保经济主体，这是中央提出来的前三保，这个非常重要。那么应当是我们在这个疫情冲击下，在我们复工复产这个过程必须持续要做的。

但是当前很重要的一个核心问题是如果要保就业、保民生、保我们经济主体在一个相当长的这样的持续冲击下，我们的核心是什么？那么核心是积极的就业政策，积极的民生政策和积极的经济主体政策。积极的政策很重要的一个就是经济循环要常态化，这是前提。

如果没有常态化，我们的经济循环还是处于停顿的状态。我们任何消极的保就业，消极的保民生，消极的保民生主体，也就是说以短期救助为核心的这种消极政策是不可持续的，这必须要认识的。

因此当下之急必须要通过全产业链、全域化的这种行政推动，使复工复产上升到一个新台阶。第二个在复工复产之后，要给予我们经济系统一个强劲的需求。使供需两端同时发力，使经济有自我的动力转起来，使经济社会有活力。

那么一方面是行政化的全产业链痊愈的复工复产的对话，另外一方面就是要采取一揽子这样的一个需求刺激计划。那么这个刺激计划很重要的就是要保证我们复工复产之后不出现第二次停工停产，因为中国经济在未来来讲不可能承受再一次的停摆，这是毫无疑问的。

所以说我们讲的很重要的一个就是抓住我们目前的这个窗口期，那么这个窗口期是什么呀？

第一个，大家有共识。这外部的冲击还没有完全到来。第三个，我们的基础还不错，第四个我们还有政策攻坚，因此我们目前第一在需求一揽子方案对于消费这上面要有看得见、摸得着，能够引领大家预期的这样的一些政策。

第二个在投资方面要有一个很新老基建为主体的一系列启动计划。

当然第三个很重要的民间投资的启动是重中之重，关键中间的关键。那么这上面不仅仅要有积极的财政政策，而且货币政策一定要宽松，而不是稳健。

那实际上从一季度的数据里面可以看到，很明显就是在GDP增长速度负6.8的情况下，金融增加值增速依然达到百分之六。也就是说金融的利润、增加值只是建立在经济停摆之后，照常收租金、照常拿利息这个基础上的。如果没有一个与经济匹配的这样的宽松的政策，我们的这种实体经济和金融之间的这种错位，一定会是我们经济循环常态化的一个最大障碍。所以现在货币政策不一定要大水漫灌，但是在价格上面的这种变化，在降息上面的力度一定要大。所以因此我觉得就说目前当务之急是一揽子的这一个计划，要在目前这样的一个窗口期。立即推出，这是最为关键的。

刚才我同意刘校长的话，讲的就是从传统的货币财政政策来讲，中国还有空间，我们觉得就是货币政策其实有些想法、有些东西是可以值得探讨的。包括我们的这个利率是不是还是偏高，贷款和存款利率在今天这么多东西都是负增长的时候，维持一个2%的这个存款利率对经济的这个储蓄和投资之间的分配我觉得是一个待商榷的。

而且我也非常同意刘校长讲的，中国国内的疫情基本上消灭掉了这种状态下还不能够正常的复产复工复学。这个就让大家有点担心。

但是我想最后还讲一句，不管是降息还是货币政策还是财经政策，其实大家在学界谈的问题，你退出机制是什么？

因为不管怎么讲，这个疫情再长一年两年他也会过去。那我觉得这次还是应该利用这个机会，把一些问题梳理清楚。比如说我们公积金的改革，比如说我们公租房类似的问题，比如说我们社保缴费过高的问题。当然还有我们开放地区开放的这些问题所以我们觉得就是说短期救急很重要。

但是最终有个退出的问题，那我觉得所有国家都是宽松的时候容易、退出的时候难。那我们可能结构性的改革的政策，房屋存量的政策，应该使更大的力气，这样在三年五年之后，这一次我们应对的成果，跟零八年相比的话，也取得更好的成绩。

好，谢谢梁老师，杨老师在考虑经济刺激政策的时候，同时也考虑到更长远的退出的这样一个角度，从退出的角度来说也更加强调改革的重要性。那下面徐老师想对这个问题说些什么。

刚才刘校长和梁首席讲的观点都很好，我非常赞同。

我这还是从统计角度讲，刚才我介绍了三大需求中，消费需求对经济下降影响是最大的，那么在6.8%个百分点的下降中，有4.3个百分点是消费带的。所以我觉得解决消费问题是非常重要的。

因为消费占GDP的比重比较大，那么如果不注重消费，然后光靠投资需求和进出口拉动都拉动不了。所以我觉得应该在消费上要加力。

那么解决消费问题，我觉得刚才刘院长讲了，就比如说你要保就业，那么保就业你就要求就是吸收大量就业人员的中小企业，你得支持它让它发展起来，然后保证就业。然后保证收入保证居民的收入，然后才能保证居民的消费。我觉得这个方面必须得要解决。

那么从投资角度、投资需求角度看，因为它对经济下行的压力也是作用比较大的。那么6.8个百分点的下降中，它有1.5个百分点，是由投资向下拉动的。

那投资我说刚才我赞同梁首席讲的，他就说这个新基建，我觉得新老要结合。一个是新基建和老基建也要结合，因为光靠新基建也还是带动不了。

比如说这个数字经济、基础设施的建设这是很重要的。也是长期发展的这个着力点。老基建也要注重，因为特殊时期就特殊办法，光靠新基建带动不了。还有就是新经济和传统经济的结合，我们新经济现在就是在经济下行的时候，我们的新经济还是发展的比较好，特别是信息传输软件和信息技术服务业，能够保证13.2%的增长。

但是毕竟新经济占比还比较小，那整个新经济占比大概在15%左右。但是光靠新经济的拉动，还是不能抑制经济下行的这种压力的。

所以我觉得新经济和传统经济的结合，新基建和老基建相结合，新经济和传统经济的结合。再一个就是我觉得是要长短结合，就是长期的经济发展和短期的救急也要结合长期的发展。因为我们要注重补短板，为未来的经济发展奠定好的基础。那同时由于特殊时期、特殊情况，我们必须注重救急，那把一些能够解决短期问题的措施也要用上。

还有就是进出口，因为它对GDP向下拉动一个百分点。我记得梁首席刚才讲了，三月份的经济在恢复，但是三月下旬可能会有一些新的情况，特别是国外疫情的不断蔓延和情况不断加剧，这样对未来中国的出口可能是有抑制的。所以说这方面也要注意，怎么样使我们的出口能够保持一个合理的增长也是非常重要的。

还要注意的就是现在我们是在新冠疫情在全世界蔓延的期间，但是如果蔓延结束之后会不会还有其他情况产生，特别是一些受疫情影响严重的国家，那么他们会不会推责，会不会对中国采取各种不利的措施，我觉得也必须得提前做好这个预案。

好，谢谢徐老师。最后一个问题就是我们的现在其实对一个问题很有争议。我们的GDP全年增速要不要定一个目标，这本身就很有争议。那这个目标定到多少也是有争议的。我想把这两个问题合到一起，听一听三位嘉宾的观点。就是我们对这个目标是怎么看的。

我首先觉得就是即使我们假设中国今年财政赤字表上很快，增加将近七个百分点，这样的一个情况就是比较大的一个财政扩张的力度。这边的情况我觉得如果今年中国能全年是正增长，已经是非常好的一个成绩。今年能够做到3%是非常困难。

而且如果要用剩下的一两个季度来把全年拉上去，肯定有比较大的这个负面效果和后遗症。我们应该可以做到全年正增长，但是不应该有一个就是超过3%的这个数据。基本上2到3，这个已经就是假设下半年基本上回到六五以上的这种情况。

但是我觉得中国应该可以设一个目标，是未来的十二个月。我个人是觉得。在我们过去的讨论中，好像有一个在学界对GDP好像比较多的负面的反感。就说我们不要增长目标，其实这个我个人觉得是有比较大的问题。不管说我们发展中国家，有一些我们自己要达到的政策目的，还有就是大家的这个信心和预期。

当然我还有觉得，其实刚才在谈到为什么复产复工这么慢，如果在各级的地方政府没有一个考核目标，GDP的目标，可能也是让我们的官员和市场有关联的一个点。

如果没有这个证明，没有这个考核目标，那考核什么呢？所以我总结一下，我觉得2020年应该是一个2到3的目标。我们今年下半年开始。未来12个月应该恢复一个6%左右的增长目标。

好的，谢谢梁首席。她的回答非常明确，我们需要一个目标，这个目标大概在2到3这样的位置。

好，下面徐老师。

梁首席的观点，我觉得还是挺好的一个观点。确实是这个中国还有特殊的国情，那么如果没有目标的话，有可能会带来就是懈怠。你看改革开放三十多年，中国高速增长其实是以GDP作为考核指标，它是发挥作用的。

现在不能说因为GDP它的局限性，或者他有这个负面的东西就完全否定。所以在历史上我认为它是发挥了重要作用。

那么到现在我们到底要不要有目标？从我个人的观点来看，我认为经济还是应该有个目标。这样可以调动全国上下的积极性。包括地方政府的积极性，然后保证我们全面建成小康社会，这个任务的完成也为今后的发展奠定了一个基础。

因为我们还有两个百年目标，没有经济发展。我觉得其他目标很难实现，但是目标确实不应该定得太高，就是我们能够努力能够得到这样一个目标。所以我觉得要争取，我认为正增长是不会成问题的，当然也还有很多不确定性啊，包括外部的不确定性，包括国外的疫情的蔓延和到底什么时候会出现缓解或者出现拐点和恢复。所以这不确定性很大。

但是我觉得中国毕竟是一个大国，我们有十四亿人口，我们改革开放之后积累起来的一些实力也在不断的增强，所以我们的消费，我们的投资还是有潜力的。所以我认为做得好保持正增长这是没问题的。而且今年可能是一个比较低的低谷，也可能是改革开放以来的全年来说是最低谷的一个状态。那明年可能会有比较好的增长，我认为还是应该有一个目标，至于定多少，那就看大家的判断了。

谢谢徐老师，徐老师跟梁首席有一个共识，就是都需要定一个目标。刚才我纠正一下梁首席的观点，应该是能实现正增长就很不容易了。但是徐老师觉得实现正增长应该是没有什么问题。所以在这个程度上，在这个需要定的目标。上面可能稍微有一些不同。好，那我们下面请刘校长。就说该不该设定，怎么来设定。

那么很简单，即使前方有很不确定的一些东西，就像凯恩斯讲的一样，虽然从长期来看我们都死了，我们没有那么长的历程，我们的预测也测不准。但是预测就像黑夜的一盏灯，能够引领我们前行的动力。

在中国这样的一种社会结构，如果没有目标，那么我们的行动一致性就很差，我们的地方就没办法考核。特别是现在所看到的在疫情管理和经济发展之间，疫情是硬指标，经济发展变成软指标之后，大家就是宁严勿松。

宁愿看着经济停摆，也不会放过一个发烧的人。如果中央没有一些硬指标来进行指引，我们各个部门、各个板块，甚至各个微观主体的预期，那么我们的行动就会懈怠，就会混乱。

当然更重要的一个就说在我们现在这种超级不确定性这样的一种状况下，中国必须要有目标来引领，才能走出目前的这一种困境，这是毫无疑问的。当然我们历史上可能给我们的一些教训，目标定得过高，可能会导致在这种课程体系下的管理失真。

所以科学目标很重要，那么怎么才能科学？所以这马上回到我刚才谈到的我们教科书的两个原则，第一个确立底线管理的目标。第二个分阶段实施确立不同阶段的目标。

疫情是超级问题，我们是阻击战、攻坚战，再叠加保卫战。所以说几个战役，一个山头一个山头的攻坚，不同阶段有不同的主要问题、主要矛盾。那么因此根据不同阶段面临的主要问题、主要矛盾，确定我们的行动目标。

第一阶段就是严防死守，把疫情消灭掉。这就是疫情阻击战的目标，我们服从这个目标来进行统筹。

第二个阶段，复工、复产，那么我们就按照这个目标来进行确定。

第三个很简单的经济循环的常态化。

第四个很重要的全面对冲外部的这种持续冲击。

第五个就是我们的保增长、保目标。因为我们不是常态化运转，这是百年未遇的这样的一种大疫情，超级压力。那么我们就要有超级的这种管控模式和政策调控模式。所以说不能够按照传统宏观经济学危机管理的这一套思路，需求管理这套思路来设定目标，然后再来行动。

而是我们要在这种超级疫情下，坚持底线主义，坚持渐进主义，坚持目标导向，然后分阶段、分步骤设定攻坚战的目标和行动方案，然后最后形成我们总体的方案。

所以我觉得我们目前一定要有一些新思路，新的一些理念来指引我们这一场战役。而不是简单按照我们原来读书的时候，危机管理核心就是有效需求管理，又是凯恩斯主义，凯恩斯主义可能治理不了这一场战役。

谢谢刘校长，这个问题其实问刘校长有点撞到枪口上了。因为刘厂长最近就写了一篇文章，关于高度不确定性疫情冲击下这个经济政策的框架。

所以大家如果感兴趣的话，各位观众可以在网上搜索一下这篇文章。那刚才我们几位嘉宾其实对这个问题还是有一定共识的，然后梳理一下我们今天整个讲坛所有的内容。

实际上我不一定总结的全面，大致是这样几个关键的共识。

第一个，一季度我们的经济遭受了疫情的重要的、非常巨大的一个冲击，是历史上罕见的。

第二点就是我们在一季度里边看三月份其实有一定的回暖，有一点好转。

第三点就是接下来的二季度或者更长的一段时间，我们会受到外部环境的一个反馈，可能会受到更大的一个影响。

第四点从外部环境来看其他国家采取的一些政策可能会对中国在一些领域产生影响，比如说资本回流、人民币升值这样的一些压力。

那么同时国外的政策跟中国我们进行横向比较，也可以有一些观察。比如说刘校长介绍的为什么中国采取了一些不同的政策框架，因为中国有不同的国情。那么从梁首席来这个角度观察，他也介绍了国外的这个政策。跟中国相比来说。说中国有一些特殊的别的国家所没有的工具箱。这个我们前面已经有一些具体介绍，我就不再展开了。

那最后总体上大家还有一个共识，就是我们政策工具箱相对来说政策空间是比较充足的。那么在确定经济政策目标上面，我们几位嘉宾也有比较强的一个共识，这就是我们今天讲坛的主要内容。