【1.31直播 许知远x叶三】：“形而下”的生活，“形而上”的表达

叶三：然后我们今天的主题是外卖时代的爱情，我们就先请许老师谈一谈你是如何理解这个外卖的时代的？

许知远：其实我不知道，这个题目是我同事起的，他们也很少征求我的意见，可能是他们认为这个词与时代的情绪比较贴切吧，对我来说它就是个跳跃过程的过程，它直接抵达一个终点，它中间没有过程吧，跟我们这个时代比较相似吧。

叶：您是一个经常思考这种，就是我觉得您好多句子都是以这个时代为开头的，您是不是喜欢下定义或者给这个时代加一个定冠词？

许：是啊，这是那个大学时代的阅读习惯带来的，而且把一个具体的问题抽象化，这不是我们当时的基本的一个知识训练就是如此嘛。抽象概念当然会误解很多东西，会带来很多误读，但是如果没有抽象化的方式的话，就我们的生活就会变得混乱一团嘛，因为它不能够被归纳、不能够被整理。

叶：但这个归纳和整理是我们当下可以做出来的吗？

许：是不得不做的。

叶：为什么不得不做？

许：就像怎么定义时间嘛，就是比如时间是一个有一个很好的定义，有时间的存在，是防止万事万物同时向你涌来。然后我觉得嗯抽象的定义，概念的定义也是，它防止你接受无穷无尽的粘稠和窒息。

叶：哦这就是我的第二个问题。我们经常和朋友们私下议论一些名人，您肯定属于这个名人，然后我们对您有一个偏见，就是您是一个充满了这种抽象的烦恼、时代的烦恼、形而上的烦恼这样的一个人，你好像没有具体的生活的烦恼。所以可能在我们看来，您就是一个没有烦恼的人。

许：怎么可能没有具体的烦恼呢？每个人都有很多具体烦恼，只不过很多具体的烦恼，对我来说它没有可描述的意义和价值。你早上起来，我我需要刷牙洗脸，我需要干嘛，这一切不需要每天来提示它、描述它，这是一个正常的生活过程。

嗯那至于那些抽象的烦恼，反而对我来说是更可描述的，甚至更真实的。因为可能我大学以来毕业很多年，就一直可能总担心自己掉入到生活细节里面，可能会有意在回避这些东西吧。

话题点：

叶：但是我们是很好奇，您在真正的这种生活细节里，就具体的“形而下”的生活中是一个什么样的人？

许：没有“形而下”。

叶：就比如说您有房子吗？什么时候买的？

许：十七八年前，很久以前。

叶：然后您的第一笔钱是怎么挣到的？

许：写、写字写来的，所以他们都说买的第一个房子叫写字楼，写字买来的一个公寓。

叶：你有房贷吗？

许：当时还了两年，嗯。

叶：然后您现在是不会为钱烦恼，就起码它不会构成一个很大的威胁，是吗？

许：我、我出于公司的事情会为钱烦恼的，因为我们需要更多的钱，来拓展我们的事业。我个人因为我个人生活特别简单，所以金钱很少进入到我的头脑，我觉得这边也跟我小时候的教育都有关系，就我的父母不太让我碰到钱，那时候我对钱是有有脏的概念，所以我也不是特别喜欢谈论谈论钱，但现在必须因为要经营公司，就要面对很多利润、收入的问题，很烦，要看财务财务报表。

叶：但是您自己你你知道你每个月花多少钱嘛大概，就你自己的个人生活。

许：我不知道，但也不会太多吧可能，不知道，不会很多，两三万块钱。

叶：您自己会做饭吗？

许：偶尔会做，嗯。

叶：你还会做饭。

许：会啊，因为我在那个英国美国两个大学各呆了一年嘛，如果那时候我不会用老干妈炒鸡蛋、炒西红柿、西红柿炒鸡蛋的话，我就饿死在剑桥或者Barkey了。

叶：鸡蛋炒一切。

许：对，我就用鸡蛋来应对应对世界的一切，对。

叶：这就是我们今天主题嘛，就是外卖的时代。您平常会点外卖吗？

许：我、我没有那个APP，但我会让我同事帮我们点。

叶：对，我们刚才，因为在做节目之前，还聊到就许老师现在身上还带了一千块现金，这个其实已经算巨款了，因为我们其实在生活中已经很难再接触到现金了，我也很难想象徐老师你会点外卖，然后开门给从一个外卖小哥手里接过外卖，就这个画面对我来说是不存在的，就我想象中的……

许：你妖魔化我，你妖魔化我……

叶：对对，那我想想，你会自己买衣服吗？

许：会啊，但我买都是优衣库啊，就特别简单呢，就是我的尺码，我比如我这牛仔裤，可能一次买八条，放在家里面。然后我的衬衫都是做的嘛，今天没穿衬衫，然后可能我一下做实践方面，都是一样的，我的衣服都是这样。你比如说我这个毛衣也是嘛，可能是一样都是蓝色的黑色的。

叶：乔布斯。

许：也不，我不知道是不是乔布斯，就是很简单很很很放松的一种方式。

叶：你如果不工作的时候，你的闲暇时光是什么样子？你会去逛街吗？

许：不会。

叶：就在家里待着？

许：也不会，我想想……唉呀我这么说好好好可怜，我觉得我这半年都很少有闲暇了，好像总是有事情在做，就是……闲暇……找朋友吧找朋友，对。

叶：嗯因为我昨天还想了一下，就所谓外卖的时代，我觉得他可能是消解了很多具体的人和人之间的接触，因为以前我们要吃个早饭，可能就要出去嘛，去买个油条、买个豆浆，现在我可能点个外卖，我是真的不会跟具体的人去接触，它会导致我们真实的生活范围会越来越小。

许：对，它使我们的生活非常的功能化，就它变得非常功能。吃，它这个吃，过程就消失了，他就是直接吃到嘴里面去，甚至硅谷在研究那个新的那个材料，是可能喝一罐那个就好了，你不用一天都不用吃饭了，就我们的生活变得非常的functional，那种功能主义，这是蛮可怕。其实这是大概7、8年前，我去台北玩的时候，我去去宜兰、去台湾的宜兰，我去找一个朋友，叫黄春明，是个作家嘛，很、很可爱的一个作家，带我去逛宜兰那些海港啊、去菜市场啊特别好玩。他就跟我说，知远你想过没有，她说，过去她的小时候，她是五六十年代台湾宜兰长大的，说我们小时候，比如要去做一个风筝啊，我得学很多动词的，我得把一个树、竹子砍了，然后刨干净了、然后切、然后然后再剪，然后再粘，所以大概十几个动词构成了一个风筝，然后可以放，他说现在小孩子就一个词，买！它就所以你的整个复杂动作全都消失了，你的接受方式，你变成了一个词汇了。我觉得我们我们现在就变成了一个“single world”，这样一个时代了，那种感觉。就是那我们现在就点吧，点一下，对“click”，对。

叶：是一个非常快速消费的、这样的一个时代。

许：对，我就觉得我，其实我们自己真的是变得蛮机械化了，就是有时候我就感觉到，就日常之乐趣的消失。我觉得，有时候我就经常跟我同事开玩笑，就是更年轻一代，甚至大家可能我说那种琐碎的日常乐趣消失了，甚至可能你们谈个恋爱，你调情的乐趣也消失了就它就跳过去了。

叶：然后，在这种生活中，您还是自称是一个理想主义者，我觉得在现在好像理想主义者已经不是一个很正面的词。

许：它不是当了很多年的贬义词了吗？

叶：对，自我调侃吧现在。您觉得您的理想，如果很直白的说，你的理想是什么？

许：就自我实现吧，我觉得这个字我有点双重吧，一种可能是对我来说是希腊式的吧，就是说人应该实现自我的潜能，如果你有观察能力、思考能力、感受能力、写作能力，你你就把这个能力可以最大程度的发挥，这是激发你的潜能，这是一种我的个人，某一层面的理想；另一层理想，当然我是对社会有某种关怀了，就是我当然不相信乌托邦了，但我相信一种更美好的社会的存在，那个乌托邦的终极可能是一个，并不是一个最好的结果，但是我相信人社会的自我改进的能力，它必须朝向一种变化来发生，它不一定是完全是线性的，我对这个充满期待，所以这是双重的，所以，嗯这样的你所谓的理想主义吧，就是会使我对现实保持怀疑，保持不满，嗯，或许会美化过去、或许会美化未来，但是嗯，我觉得他会让我保持某种不安也好，活力也好，我觉得或者敏锐的感受力也好，因为，一旦你对现实表示了某种遵从、服从，认为它存在就是合理的，那我觉得人身上那种最美好的特质就会沉睡，就无法被激发出来了。

叶：您所说的这个自我实现，他是停留在我提出问题，然后让别人意识到，我提出的这些问题，还是最终要落到，我要改变这个时代，我要改变这个世界，哪怕是我要改变一些人的想法和看法。

许：我没有那么强烈地改变他人的欲望，我不是那种。我相信启蒙之价值，但我不相信那种强制性的启蒙，但我相信人他有自己的那个吸收的方式，对我来说，我提出问题，更好地描绘他们。嗯……至于能不能接纳，那是你的选择，不是我能够做到的，我也没有这个要求，一定要你接受这个想法。

叶：嗯您现在所做的一系列的事情，包括十三邀，还有艳遇图书馆，还有单向空间，嗯都是出于这个理想主义吗？

许：很大程度是吧，他们都是出于……就出于我的某种表达的欲望，描述的欲望，然后包括自我追问的欲望。其实我没有那么多改变别人的欲望的，这些东西对我来说是一个，我自我实现我自我感受的。

叶：不考虑挣钱吗？

许：考虑啊，因为嗯它是一个……挣钱它是一个好像不可避免的一件事情，它是一个需要下意识考虑的问题，所以就我不会回避它，但是我也没必要天天考虑它，因为它是你这个运营一个组织的日常的一部分。

叶：然后您在做像《十三邀》，它其实是一个视频节目，额对您来说是一个比较新的形式，其实也是一个试错的过程，我可以这么说吗？

许：所有的事情都是试错的过程。

叶：然后您怕不怕在这个过程中会被裹挟，不管是被资本裹挟还是被个人习惯裹挟，还是被某一个企业的管理裹挟，然后慢慢会跑偏、会离你的自己的初衷越来越远？

许：这我已经被裹挟了。就是就那如果卢梭说，人生而自由，然而无时不在枷锁之中，那你在这个时代，在任何时代都一样，你生而自由，也无时不被时代情绪所裹挟、被组织所裹挟。然而，裹挟并非完全是坏事，裹挟会使你走出某种舒适地带，让你碰撞一些陌生的东西，这些魔力如果你能经受的话，它会让你变得更丰满、更更强壮、更坚实，当然也很可能会有损害。我对试验本身是充满乐趣、充满兴趣的，然后在过程中被误解，被说被裹挟，我觉得可能这都是这个试验的一部分。嗯，所以我对它没有那么多的排斥吧，对。

叶：我要插播广告，朋友们可以点击右上角的图标，感受许老师的艳遇、《艳遇图书馆》，不是艳遇，是《艳遇图书馆》。嗯，然后继续问啊……

许：你看我们念一个广告的时候显得多么尴尬，这是多好的一个状态。

叶：您在十几年前写过《那些忧伤的年轻人》，那个时候您觉得自己属于年轻人吗？

许：那时候我是一个强做老年人的年轻人，我那时候写这书的时候二十三、四岁嘛，二十一、二岁，其实出的时候是24岁。你这么一说想起来真是，那时候我还评论什么李敖、什么这个崔健，这些老家伙，然后我也说我们也老了，我那二十三、四岁时候假装自己老了，跟现在90后假装自己老是一样的！我觉得每个人年轻时代都对自己有一些可爱的、不切实际的情绪吧、感受吧。

叶：那您现在看，嗯，你有这很强烈的年龄感，就是我现在是真的老了，我不是装老了。

许：我、我没有，我始终没什么年龄感。

叶：你还是一个忧伤的年轻人。

许：我不太忧伤啊，就是我……我本质上没什么变化，没什么变化，我其实那时候说，我少年时代有很多这种迷惘莽撞的东西，这东西减少了，因为你的生活变得比以前更practical了，更实用了。我觉得这点也不好，但是它就是发生了某种某种变化，没有过去那么的romantic的那种。

叶：您关心当下的年轻人吗？

许：关心的，我想知道他们怎么想问题、怎么思考，比如说我们去接触哪些人。

叶：你怎么接触年轻人？

许：就是采访他们，平时聊天。

叶：因为我看您的团队其实很年轻，然后我前两天跟他们聊了一下，我觉得现在的年轻人，就跟我们同一个年龄比，他真的比我们年轻的时候要聪明的多……额，我不承认？

许：我觉得不是聪明，我觉得应该是什么呢，嗯……是直截了当带来的明快，信息充沛带来的，怎么说呢，有筛选性，然后某种意义上放弃那种，对另一个时代、另一种空间的可能性之后带来的实用主义，也是直接嘛他们。我觉得他们有这样一个普遍的特征。

叶：答得太抽象了，其实我没太听懂，我只好点头。我觉得您，这个是您的一个习惯，就是您很喜欢把一切理论化，

许：也不是，这个这个并没有理论化。

叶：嗯，但起码它是很抽象的，或者是您是很喜欢在……

许：因为你在问我一群人呢，我所以我不能够用、用一个很具体的方式来回答呀。

叶：这个得罪人了，我不能逐个问，但我觉得您是很习惯在一个宏大叙事的这样的语境下去讨论问题的。

许：我觉得是背后是我的意义的迷恋吧，我觉得人都生活在一张意义之网里面。如果你如果你的一个写作者、或一个思考者、或者一个观察者，你不能把它放在一个意义之网里的话，那我们的所有的行为就缺乏对应的这种价值嘛，对我来说是这样的，就是我们生活在一个河流里面，生活在一个……这也不妨碍你对具体生活的感受啊，这是两回事情，我觉得。

叶：那您喜欢讨论具体的问题吗？

许：喜欢呐，为什么不喜欢？

叶：那比如我现在有一个具体的问题。

许：（嗯）

叶：我觉得我最近陷入了对写作的怀疑，就这件事本身的怀疑。我现在想的是我应该去学个具体的手艺，比如说剃头、或者摊煎饼之类的。您能给我什么建议？

许：还是剃头吧，贵一点，因为摊个煎饼八块钱，然后剃个头，你现在正常的一个理发店都180块钱，最简单的剪个头，女生可能……

叶：你剪个头多少钱？

许：不都是这个价格，一百多块钱嘛。

叶：那你的头你还挺贵的啊。

许：不，他都最便宜的档，这个价位、就这个价钱。

叶：这个建议很具体，我很喜欢。我们听首歌？因为我要切到下面一个领域。

叶：你剃头这么贵吗？

许：他们旁边都是这个价格。

叶：你在哪儿剃头啊？

许：就是望京那些理发店嘛。

叶：你剃头的时候有粉丝认出你吗？

许：有时候理发师问，“唉？我怎么见过你呀？”

叶：听~~~马赛克……

许：是个新乐队是吗？

叶：马赛克是我最近特别喜欢的一个，年轻的迪斯科音乐人，这首歌我特别推荐你听。

许：我们下一期想做一些民谣呢，就攒几个人的……

叶：年轻的还是？

许：就最好是年轻的，就是少年到已经出名的，就是三个吧，就包括不同的地域，然后能折射出，就是因为这里面有很多这一代年轻人的不满的，这种各种，我觉得很有意思。

叶：目前年轻的民谣音乐人，跟我们熟悉的……

许：我觉得这挺有意思的嘛，就情感中国人的情感，年轻人的情感方式上。还是挺好的。

叶：我们是要把它全听完吗？

许：差不多够了。

叶：好，我们聊爱情。目前在您的生活中，爱情占一个什么样的比重以及权重。

许：不是太高的权重，好像…… 这么说好像特别的这个操蛋啊，就是……但确实，在我生活中一直不是很高。

叶：一直都不是，年轻的时候也不是？

许：不是、不是……我很喜欢女人呢，当然了，我很很很爱女人。但是爱情对我来说嗯，我好像对这件事情没有那么确信，我从来没有，好像被它真正的狂热地吸引过，这可能是我的一个很悲哀的一件事情吧，对。

叶：那你的人生有缺陷啊。

许：当然是了，当然可能有缺陷，但是我很容易被那种抽象之爱所吸引，就是……我觉得我对世界有一种普遍的爱情的方式，就是我会被各种好奇心所驱动，你当然也会被女人的好奇心驱动，它是一部分，但是好像它不存在某一个非常具体的案例，它表现出你全部的爱情，我不是这样的，我不是这样的人，反正。

叶：你这样子很好，就是不太容易失恋。

许：对，我非常难、非常难，就是我……对，其实我基本不太容易伤心呢，其实。

叶：太令人嫉妒了。

许：这也很可怜啊，非常可怜啊。

叶：那可能你也达得不到那么多的欢愉，我不知道，这可能也没有可比性。

许：对，就是……嗯……当然，所以我有时候通过看文学作品来做某种替代嘛，就那种……唉呀，这么说我是不是真的充满缺陷啊，我想想，因为我对具体的事物没那么兴奋。

叶：嗯~你哪怕在很年轻的时候，你有很狂热的恋爱经历吗？

许：非常短暂

叶：能有多短？

许：非常短、短得令人发指。

叶：两天？

许：那也太短了，怎么也三四天吧……没有，我忘了，但是不长的，我很容易就忘掉。

叶：那你在这种状态中，你能感觉到你自己的智商下降，或者是像普通人一样有那种恋爱……

许：当然了，不是一样的吗？ 就发烧嘛，fever

叶：那你也太短了，我好像没法聊了。

许：那就四天呗，没事，你再想想，四五天，嗯，反正不长，就是当然也会有，就是伤心的一刻，或者……这对我来说，好像我一直到现在，比如我今年41岁，对我来说，好像始终觉得未来有更美好的一个期待在等着我。就我始终是这么一个状态。

叶：那是爱情吗？

许：就所有的事情都有，而且我觉得我真的太想了解这个世界是怎么回事了，就是我真的是，当然爱情和女人都是这个世界很重要、很重要的一个，可能非常重要，甚至我很多时候理解世界是通过女人来完成的。嗯，她们很重要，但是她们不会变成主要的目的和唯一的目的，就是好像……这么听起来太不地道了，但是它是一个事实嘛

叶：还行吧，就显得你很伟岸。

许：伟岸啥啊，就是就属于人格缺陷。

叶：那你有过，就是普通人意义上的恋爱生活吗？比如同居啊住在一起，一起生活这种事。

许：很少，因为我受不了同居的。

叶：为什么受不了，就没法跟另外一个人一起生活是吗？

许：我不喜欢房间里有别人晃荡，就我对空间的渴望吗，就它应该是属于我的，而且我不太想被打扰。

叶：那你怎么谈恋爱，网恋吗？

许：我，同居……这是什么话题啊，太恶毒了吧，把我往坑里带。同居，我是指的是，不是不能同住在一起，是不能够很长一段时间住在一起。

叶：三天吗？

许：对，差不多，就是我觉得是可以相处嘛，但是啊，你三个月都在那儿，那对我来说是太可怕的一件事情了！

叶：三个月，就是……普通人就觉得还好。

许：也不是，我并不是说我不普通啊，只是我的我的性格决定的。

叶：那我们还抽象一点，那你说，你应该有很多恋爱经历吧，我臆测。

叶：但每一段总会有一个过程，比如说从一开始的相识到有好感，然后到暧昧、干柴烈火，到最后分手，你觉得你最喜欢的是哪个阶段，就你最享受的？四天之中的第一天？

许：暧昧和干柴烈火都很好、都很好。

叶：我觉得目前好像就我了解到，很多人已经没有这个过程了，就暧昧的过程，我其实很认同你这个观点，因为我是特别享受这个暧昧的过程。就我个人的经验，我每一次暧昧可能是你所有恋爱时长加起来。就我觉得我……

许：我操！暧昧这么久!

叶：对，我觉得起码要六个月左右吧。

许：就一直在暧昧着，就是你也不表白，对对方。

叶：对啊，就互相试探啊。

许：那……

叶：这样很有乐趣啊，因为它很有仪式感。

许：对对，我也会说，就是说你怕打破这个暧昧，甚至。

叶：对，我觉得这是爱情中最好的一个阶段。

许：但也太长了吧，6个月。

叶：那按你这四天这个量比……

许：你就是妖魔化我今天……

叶：对，我年轻的时候还有一个人，其实是一个男人。他跟我说了一句话，他说你要真正想了解你的爱人，要到分手以后，你怎么看？

许：会啊会啊，就经过过程之后，嗯……他会真正浮现出来嘛，所有的……就像那个浪潮退潮一样嘛，海滩上到底是什么样子，就会表现出来。

叶：有什么惨烈的故事吗？

许：没有什么惨烈的，就是我……我不太会遇到那种很惨烈的事情，好像很少。

叶：你的人生中是完全没有一个，我就为恋爱而活的这样一个阶段，是嘛？

许：没有，不过我碰到过这样的女人，她们就是……

叶：这样的女人很多啊。

许：对，很多是吧，她们就是burningful，就是燃烧每天，就是在为了爱情，也是一个让我觉得非常可惊可叹的事情，对。

叶：你作为一个男人，你会惧怕这样的女人吗？

许：有一点，因为它对我来说太沉重了，太重了。

叶：这个可能是男女差异是吗？

许：有可能，有可能。

叶：因为我经常见到在感情中奋不顾身的女人，就啥也不管。

许：有可能，嗯……我很崇拜她们啦，我很佩服她们，也非常欣赏她们。

叶：你跟这样的女人谈过恋爱吗？

许：谈过啊、谈过，就接不住、接不住。

叶：接不住的结果是什么？掉地上？

许：当然会在一起一段时间，但是最终会被它的燃烧受不了，对。

叶：那人到了某一个阶段，不管男女，可能男的比较明显，就是它会渴望一个稳定的情感状态，因为他会解决你的生活中的需求嘛，人总是有情感需求。我不知道，你可能没有，或者比较……

许：我他妈凭什么没有。

叶：从我的谈话中，我觉得你应该是情感需求比较低的。

许：我觉得我是对世界有一种情感需求。

叶：所以说嘛，我说的就是具体的对女人的情感需求，那你总会有性需求，就是人到了某一个年龄阶段嘛，我觉得好像稳定的情感关系会对你的生活以及创作会有好处。

许：嗯，或许是吧。

叶：但你是不需要的是吧！

许：这么私人的问题，我一定要这么回答吗？

叶：你看，拍案而起。

许：我们可以私下说，不用在这儿说吧。

叶：那我就扯回来，我们还是说外卖时代的爱情。就前两天我还是在跟你的团队聊天，她们都很年轻，都是小姑娘，她们好像面临着就是无法谈恋爱，倒不是不想谈恋爱，不想谈恋爱，我觉得更多是男孩，女孩都是想谈恋爱，但是没对象、没机会、没时间，然后久而久之就没兴趣了。那你怎么看？因为我觉得我在她们这么大的时候，好像完全没有这个烦恼。

许：对，是这代人的特点吧，挺普遍的。你知道因为她们的时间被占据得太厉害了。其实这种占据都是自找的，他们自我寻找许多disturbing，就是微信嘛，比如说手机嘛。我们那个时候因为节奏比较慢……

许：嗯……我觉得是大家被日常的这种信息交流工具，这种consume得太厉害了，被消费得太厉害了，以致没有那种多余的留白空间去积酿一些情感，然后这其实有些情感也被迅速释放掉了。我们那时候是憋得没事干啊，真的是，你现在年轻人，我操一周大概有这么五天下午都无所事事地，要找个朋友打发去，去然后去谈谈姑娘，然后去那个宿舍门去堵堵谁，就它这个东西是被憋出来的。他现在的年轻人，他们都被迅速地释放掉了，就挥发出去了，所以它没有就是这个机遇的过程，所以他就很难去寻找地方释放和投射。而他们投射点特别多呀，那时候也就你一个男生喜欢一个女生，你最多你喜欢两个女生嘛，给人写情书，就很累了嘛，但他们这代人用微信的话可以发给八个人呢，他们就完全被释放掉了，就他没有这个蕴积的过程。

叶：你觉得这会是一个问题吗？

许：他们会变成一种新的生物，它们是一种新的paten，就是这种paten会成为他们生活的一部分，就是那种我们过去的loyalty，其实你说我们的父母多么地loyalty也很难讲的，有多么忠诚。

叶：我觉得是没有那么多机会。

许：比如到我们70后，机会多了一点，对他们机会更多了，刚刚知道他们小孩都下载什么tingder什么、叫什么探探什么之类的，就是那你想，他们的世界跟我不一样的，不一样，但他们并不是赶，他们会发展出一种新的感情方式，这种感情方式表现为他们对手机的感情。

叶：再听一首歌。